Эксперт – о самолете Ryanair, мэре Риги, Протасевиче, санкциях против Беларуси и России, политике (+видео)

— Марат Марков: Глеб, что у вас как у эксперта международных отношений сегодня вызывает наибольшую обеспокоенность. — Глеб Лавров: Если сравнивать ситуацию с чем-то совсем уже простым, то вспоминается мне из Джерома Клапки Джерома маленькая такая цитата «Большие собаки дерутся между собой, маленькие дерутся между собой, время от времени кусая больших за их длинные ноги». Сегодня в мире столько проблем, которые не могут не вызывать вопросов, что, если бы этот мир был лавкой со сладостями, а проблемы повидлом, то я бы себе сказал: Глеб, уходи, потому что велика вероятность диатеза. Очень много проблем. Если брать совсем тезисно, то самое верхнее – это геостратегическое противостояние США и Китая. И все, что связано с этим. А на самом деле, периферия США и Китая – это весь мир. Каждое конкретное государство в том или ином варианте – от Латинской Америки, от Африки, от Цихоокеании, и Беларусь совершенно не исключение как участник инициативы «Шелковый путь». Это геостратегическое противостояние США и Китая. Региональные проблемы никуда не деваются. У нас есть Западная Европа, совершенно не централизованная, внутренних проблем там хватает: и старая Европа против новой Европы, Великобритания против всех, доказывающая собственный вес. И в регионе у нас проблем хватает. У нас есть масса стран по периметру, каждая доказывает что-то свое в конкретный момент. И это тоже касается нас, каждый из этих моментов.

— Марат Марков: Последние события: небо, самолет, ну и девушка плюс один, если вспоминать известный фильм. А еще флаги. События развиваются не так красиво, как в фильмах Ренаты Литвиновой, но также эмоционально. То, что европейские лидеры пытаются представить, как угон, захват, акт терроризма, — мы все это слышим из уст европейских политиков. На самом деле, это стандартная авиационная авиация. Кто еще летал в мире с таким билетом в один конец? 

— Глеб Лавров: Я не вижу эту проблему как у Ренаты Литвиновой. Даже у нее в названии фильма эти понятия были через точку. А у нас – небо, самолет / девушка плюс один.

— Марат Марков: То есть вы разделяете?

— Глеб Лавров: Абсолютно. Это одна тема, девушка плюс один, вторая.

— Марат Марков: Ведь все проблемы, как нам навязываются из Европы возникли именно потому, что мы посадили самолет насильственно. И мы захватили пассажира этого самолета. И эти события не просто связывают воедино, выступает Меркель, Моравецкий, Науседа. Они увязывают эти события вместе. 

— Глеб Лавров: У меня сразу здесь есть вопрос. Если эти события увязывать в один большой клубок, то почему не проведено расследование по факту собственно проблемы с самолетом? На самом деле, тема с самолетом никак не связана со второй проблемой и никак не связана с реакцией Западных стран на нее. Объясню. Если что-то возникает на борту, какая-то опасность, как в большой экономике говорят: не знаю, что, кричи, нефть. В небе, не зная, что, — сажай самолет. Потому что самолет по закону Бернулли, тела тяжелее воздуха, летают, если движутся. В противном случае, они летают. Так вот, самолет мы не сажали, самолет сел. И поэтому очень сильно расстраиваюсь, когда наши эксперты начинают приводить параллели с 2013 годом, когда посадили самолет борт №1 Боливии по подозрению того, что Сноуден был на его борту в Австрии. Так вот, его посадили. Посадили самолет с Рагозиным в Молдове. Посадили самолет с украинцем в 2016 году наш самолет «Белавия» с прямой угрозы применения авиации. Этот самолет сел в соответствии со всеми международными нормами. Если у вас есть претензии по исполнении Беларуси международных норм по самолету, его надо куда-то посадить, тогда организуется комиссия. Благо, Беларусь готова сотрудничать с любой комиссией любого уровня, готовы предоставить любые материалы, включая закрытые, военные и так далее. Никому эти материалы не нужны. Через 10 минут начинается диспропорциональная реакция на ситуацию в небе. Еще не успели моторы до конца остыть, а у всех уже загорелось.

— Марат Марков: Меня тоже удивила ситуация, когда Тихановская, которая, в принципе, не говорит сама, через 10 минут уже выступает без суфлера, практически без подготовки, у нее прекрасно подготовленная речь. И 27 европейских стран в едином порыве в воскресенье встрепенулись. Хотя, до этого они элементарные вопросы решают месяцами, а иногда и годами. 

— Глеб Лавров: 27 стран в едином порыве еще никогда ничего не решали, потому что каждый из 27-ми имеет свой интерес, помимо общего. Соответственно, кто-то, как Португалия с этого ничего не получил, кто-то решил свои проблемы. Давайте тогда рассматривать ситуацию с единым порывом, с тем, кто, что получил. У нас есть конкретно убытки, которые понесут и уже понесли европейские страны. Так вот, все 27 стран получили прямые убытки от закрытия неба, от того, что теперь летают вокруг Беларуси, от того, что теперь придется в каждом конкретном случае с каждым конкретным самолетом, а их сотни, решать вопросы с каждым конкретным пассажиром, а их уже десятки тысяч. Убытки есть. Соответственно, никакие решения не принимаются без подсчета. Что получили страны в ответ? И здесь давайте не будем смотреть на Западную Европу, как на единый организм. У нас есть прибалтийские страны, впереди планеты всей Латвия с флагом. Здесь очень четко надо осознавать, что Латвия снимала флаг как ответ, в том числе как санкцию против Беларуси, на ситуацию с самолетом [Ryanair] не для Беларуси. Она получила грандиозные имиджевые потери на внешнем контуре. С [Международной] федерацией хоккея, внутренняя федерация хоккея Латвии, возмутившиеся этим фактом, две партии возмутились и требуют сейчас отставки мэра Риги. Который с 2020 года, между прочим, с октября всего сидит-то на своем посту. Кстати, с мэром Риги большая интересная ситуация. Если вбить в поисковик «мэр Риги», до сих пор выдает Нила Ушакова. Вот теперь будет выдавать уже не Нила Ушакова. Еще никто не знает, как зовут нового мэра Риги, но он уже вошел в историю, как «тот с флагом». Так вот, Латвия для внутреннего употребления показала, что она не просто так какая-то страна Прибалтики – она, между прочим, страна, которая сняла флаг Беларуси. То есть, по большому счету, произошла десакрализация. Вот, с одной стороны, есть государство Латвия, у которого есть герб, флаг, гимн и своя территория. А с другой стороны есть Беларусь, у которой флага уже нет. По мнению мэра Риги. Латвия – это народ, это власти, внутри себя у них межпартийная грызня, и один из сегментов власти в Латвии – это проевропейски ориентированные, их «соросятами» тоже называют. И один из них – это мэр Риги. Вот он заработал на этом демарше себе очки среди своих политических сторонников, который, по большому счету, поднимает в глазах его сторонников Латвию над Беларусью. Потому что у Латвии есть флаг, а у Беларуси вроде как нет. Так вот, Латвия и прибалты – это одно. У нас еще есть Украина, которая в этой же ситуации говорит: так, все, небо закрываем, от энергии отказываемся, будем до октября топиться дровами, а там, посмотрим. Украина отказывается от белорусской энергии в третий раз, и в этот раз уже в четвертый в течение года. И каждый раз это не удивительная реакция. Это для внутренней проблематики, для своих избирателей Украина показала в очередной раз, что в отношениях с Беларусью она может принимать самостоятельные решения.

— Марат Марков: То есть она теперь самостоятельный игрок?

— Глеб Лавров: Те, кто верит, что она самостоятельный игрок, она показала, что она самостоятельный игрок. У нас есть Польша, которая активно участвовала в событиях в Беларуси все годы вообще, — очень сильно, очень явно, не скрываясь, и финансово, и дипломатически, и информационно. То, что реакция у Польши будет, согласитесь, все знали, и все знали, какой она будет.

— Марат Марков: Абсолютно понятно было, что и Польша, и Прибалтийские страны, и Украина, они выскажутся. 

— Глеб Лавров: Германия тоже должна была высказаться, потому что, если Германия не высказывается, то и Европа не высказывается на сегодняшний день.

— Марат Марков: Почему Британия предъявляет претензии России в отношении «Северного потока»? 

— Глеб Лавров: На сегодняшний день нет никаких границ между интересами разных стран. Они наслаиваются друг дна друга. Великобритания после Brexit вышла из Евросоюза, и страна потеряла рычаги влияния на европейскую повестку. На сегодняшний день возможность войти обратно и получить рычаги влияния и какую-то доминанту над Германией, потому что не для кого не секрет, что Западная Европа, это всегда Париж, Берлин, Лондон. Когда две страны, две столицы обнимаются, третья стоит рядом и смотрит на это с нескрываемым неодобрением. Так вот, сегодня Лондон в этой ситуации получает бонусы за счет того, что Европа континентальная проиграет на санкциях против Беларуси. Ничего не теряя, Британия приобретает возможность сыграть против, где-то, не важно, где. Почему конкретно «Северный поток»? Американцы сейчас, чтобы не портить отношения с Германией, говорят: ладно, достраивайте свой «Северный поток». Замечу, Украину в этой ситуации вообще никто не рассматривает. Ее проблемы остаются ее проблемами. США говорит: ладно, мы с Германией спорить не будем, у нас слишком большой положительный баланс эмоций, конкретно это, забыли. Если Британии удастся хотя бы на какое-то время тормознуть «Северный поток», то, она, во-первых, получит от США большое нечеловеческое спасибо. Она получит козырь в любых отношениях с Германией. А там отношений необходимо выстраивать по новой, начиная от простейших вещей. Например, Британия производит определенные лекарства, которые ей необходимы. Она их закупает в Европе. На сегодняшний день переподписывать все договоры по поставкам этих лекарств необходимо снова. Британия вышла из Евросоюза. И сейчас благодаря какому-то развитию ситуации в небе над самолетом из Греции в Литву, Британия может насолить России, из-за этого получить рычаг давления на Германию и большое спасибо от США.

— Марат Марков: Это козырь в руках Британии?

— Глеб Лавров: В каждый момент — это большая игра, причем игра на разных уровнях. Давайте смотреть объем реакции, который вызвало это событие. Он непропорционален, несоразмерен. То есть эта реакция изначально была задумана и сейчас она реализована. И триггером этой реакции стало якобы событие. Так вот, нет, не стало. Когда в лесу падает дерево, никто не слышит, скрипело ли оно или не скрипело. В этой ситуации с самолетом дерево, слава богу, не упало.

— Марат Марков: Но скрип есть.

— Глеб Лавров: Но скрип есть. И есть масса людей, которые подтверждают, что этот скрип разрушил их сознание, им плохо. Надо как-то реагировать. Скрип от дерева, которого не было, на сегодняшний день вызвал реакцию, которая потрясла весь лес.

— Марат Марков: В 2001 году 4 октября украинские ПВО сбивают российский лайнер ТУ-154 над Черным морем в результате попадания ракеты. Погибли пассажиры – россияне, израильтяне и не только. Было международное расследование, но такой реакции не было, никто не закрывал перелеты украинский авиалиний, никто не закрывал полностью небо Украины.

— Глеб Лавров: Из чего мы делаем простейший вывод: никакого отношения реакция на ситуацию в белорусском небе не имеет с тем, что последовало.

— Марат Марков: То есть не было бы самолета, было бы что-то другое?

— Глеб Лавров: Не было бы севшего самолета, сел бы пароход. Они вообще не летают, но он бы сел. Он бы был в небе над Беларусью, и он бы сел на мель в Минск-2, под камерами. И все бы сказали «Да они еще и пароход умудрились посадить». Да, вот так сегодня информационная реальность влияет на реальную реальность. И кстати, возвращаясь к первому вопросу, что меня волнует сегодня в мире? Меня в мире волнует то, что миров на самом деле не один. Мы живем в реальностях, где миров ровно столько, сколько центров информационного влияния друг на друга. Если у вас есть возможность навязывать свою информационную повестку соседям, — близким, далеким, это не важно, вы создаете реальность для этих соседей. Вопрос только в том, что сегодня самое страшное в мире – это то, что такая возможность есть не у всех стран. Приведу пример, чтобы было понятнее. В эпоху ядерного паритета, который был страшным и ужасным, и все его боялись, но каждый из стран-участниц ядерного клуба знала, что в случае чего, она выключит свет и уйдет с планеты последней, нажав ядерную кнопку. И до свидания. На сегодняшний день в руках у некоторых стран есть возможность выключить свет в другой целой стране. И это оружие – информация.

— Марат Марков: То есть вы имеете в виду Facebook, Viber, Twitter и так далее? 

— Глеб Лавров: Индия на сегодняшний день принимает решения сказать Facebook, Viber, Twitter и прочим: если на ваших страничках размещается комментарий, который в какой-то мере влияет на нашу национальную безопасность, это комментарий вами должен быть удален.

— Марат Марков: Как бы то ни было там 800 млн пользователей. 

— Глеб Лавров: Это не только информационный, но и рынок силы. На сегодняшний день Индия – это игрок, которого пытаются втянуть США в войну против Китая.

— Марат Марков: Получается, что в разрезе ваших рассуждений Беларусь стала полигоном для отработки вот этих технологий. Где мы в этом процессе? Только потому, что самолет сел на нашей территории мы стали крайними?

— Глеб Лавров: Нет, мы в этом процессе, потому что мы, во-первых, часть «Шелкового пути» Китая, во-вторых, как ни крути, мы Союзное государство с Россией.

— Марат Марков: Может быть, в этом вся проблема?

— Глеб Лавров: В каждом уровне глобального конфликта, мы какая-то часть. И поэтому, не было бы самолета, был бы пароход. Они уже стояли с табуретом за дверью и ждали пока мы высунем туда голову. Самолет в данной ситуации, если бы действительно имел хоть какое-то отношение к реакции, то была бы международная комиссия, во-первых. Я не исключаю, что они бы после этого закрыли небо. И вот это было бы беспрецедентно. Но это месяцы и месяцы. Вопрос с погибшим бортом над Украиной, он же годами рассматривался. Нидерландами, Малайзией, — он рассматривался огромным количеством стран, огромным количеством экспертов. Даже независимое расследование потребовало время. Здесь такого времени не было. Реакция, которая опережает события, это реакция не на это событие. Это реакция на предыдущее событие.

— Марат Марков: Тогда девушка плюс один, это что было?

— Глеб Лавров: Девушка плюс один – это участник медийной кампании. Да, медийная кампания против Беларуси ведется. Да, эта медийная кампания ведется не первый месяц, не первые полгода и не первый год. Она подготавливалась годами. Но! Я сейчас разломаю на части вам сознание, если скажу, что это кампания не против Беларуси. А она не против Беларуси. Дело в том, что снова диспропорциональные реакции, диспропорциональные объемы. Не нужно было Беларуси такое огромное международное эхо. Размеры тех механизмов, которые сегодня в медийном поле применяются против Беларуси, они гораздо больше Беларуси, в десятки раз. Не воспринимает белорусский потребитель информации столько про себя. Мы не государство-суперзвезда. Да, мы в центре Европы географически. Да, мы государство с традициями, с многими связями в современном мире, но мы не государство-суперзвезда, мы не Монако, куда все приезжают просаживать свои капиталы и о котором знают все. А теперь о нас неожиданно знают все. Почему? Потому что эти механизмы на нас обкатывали, чтобы использовать их на нашей соседке России. И они будут использованы, буквально осенью начнется, когда будут выборы в Госдуму. И вот там они необходимы, эти механизмы, чтобы просадить в Госдуму России прозападную политическую силу. В какой конфигурации, как она будет выглядеть, на сегодняшний день мы не знаем. Но я не исключаю того, что это будет буквальная калька с белорусских событий. Навальный уже сидит, он уже показывает из-за стекла бронированного сердечко, у него есть прекрасная красивая жена, которая может говорить без суфлера. И у нее есть потрясающие высокие подруги, которых можно поставить рядом. И все это вместе тоже может сработать. Не факт, что сработает, потому что россияне посмотрели, что происходит в Беларуси, и начали предпринимать меры. Собственно говоря, вот это главная проблема Беларуси. .

— Марат Марков: Какое место занимает Протасевич и девушка Софья Сапега в этом процессе? У вас нет аналогии между Навальным, которого отправили в Россию для того, чтобы посадить, и Протасевича, которого просто сдали как стеклотару? Он еще этого не понимает, а может быть, понимает, раз дает показания. 

— Глеб Лавров: Если бы вам, телевизионщику, нужно было делать материал, который вашим зрителям больше тронет сердце, вы бы делали его про юношу с сомнительным прошлым или про молодую красивую девушку?

— Марат Марков: Конечно, про красивую девушку. Она вызывает больше эмоций.

— Глеб Лавров: Мы находимся в состоянии постоянной медийной атаки. Мы научились считывать эти ходы. Мы понимаем, что миф сделать проще из красивой молодой барышни, которая борется за свободу. Это очень красивый миф. Весь мир последние годы, и это нормальный процесс, он уходит от классической дихотомии полов. Вот у нас раньше были мальчики и девочки, сейчас у нас гендеров даже в классификации ООН восемь. В этой ситуации конкретной, даже не говоря о самолете, все, самолет забыли. Что было до самолета? Что было до девушки? Все забыли. Если сегодня яркая вспышка- это девушка, то ее будут освещать всеми прожекторами, всеми софитами. Из нее сделают дивный новый миф.

— Марат Марков: Глеб, я немножко, может быть, не соглашусь. Проблема самолета, она актуальна, на ее основе приняты решения, реализуются решения политические в отношении Беларуси. Девушка, как вы правильно сказали, скорее, психологически подкрепляющий фактор.

— Глеб Лавров: Про самолет забудут, а про девушку – нет. Почему? Потому что на девушку будет больше внимания. Есть у индусов такая поговорка, чем отличается собака от тигра «Когда человек махает палкой, собака смотрит на палку, а тигр смотрит на человека, потому что угроза – не палка, угроза – человек». Так вот, в ситуации, когда вам показывают, вот молодая плачущая девушка, и почему это происходит, становится не важно, потому что будут смотреть на картинку. Эта ситуация сложилась таким образом, потому что кому-то интересно было на белорусах попробовать новую систему информационного влияния. А именно выстраивание значительного количества, превышающего потребность, медийных объектов, которые постоянно ретранслируют некую информацию и в конечном итоге полностью забивают информационный фон. И если человек начинает смотреть за этими людьми, за этими источниками информации, считывать информацию отсюда, у него физической нет возможности считывать информацию откуда-то еще. Происходит сегрегация общества по информационному признаку. Происходит информационный апартеид. На территории Беларуси, это важно очень сильно понимать, поставлен эксперимент по расколу общества по информационному признаку. Не как апартеид в Африке, где черные отдельно, белые отдельно. Не как при сексизме во всем мире, мальчики отдельно, девочки отдельно, у нас по информационному признаку общество расколото. У одних есть источники информации, которым доверяют они, у вторых есть источники информации, которым доверяют они. И эти группы вообще не пересекаются. Вот разделить группы, которые на одной кухне смотрят разные Telegram-каналы, разные в Facebook у них друзья, разные в Twitter у них короткие месседжи. До такой степени, чтобы они не могли разговаривать между собой – вот это был фокус, и фокус получился».

— Марат Марков: Вы правы.

— Глеб Лавров: Если разделять вообще всю ситуацию, нельзя не признать гениальную работу НЛПишников, которые стояли за проектом белорусских событий. Потому что у нас у всех – у красно-зеленых, у бчб сформировался в течение года собственный новояз. А у группы, которая мечется между ними и пытается говорить с теми и с другими, он является стигматом. Те, кто сейчас пытаются говорить и с красно-зелеными, и с бчб, сталкиваются с тем, что их не понимают. Почему? Они не охватывают процесс информационный, они не знают новых мемов, они не знают новых слов, которые знает одна и вторая группа.

— Марат Марков: И сколько их, на ваш взгляд?

— Глеб Лавров: В 19 веке, когда Карл Маркс предположил, что общество может быть преобразовано по гуманистическому образцу, — естественно, допустить такого преображения никто не мог, капитализм не мог этого себе позволить. И появился гениальный ученый Макс Вебер, который сказал: Вот у нас есть те, кому принадлежат средства производства, вот у нас есть средний класс, который, если его 80%, то это идеальная подушка безопасности. Мало того, чтобы они чувствовали себя участниками процесса в политическом обществе, давайте построим специальную демократию. То есть они будут голосовать, а через некоторое время будут выбирать новых и новых. И все. И они будут чувствовать себя и участниками, и при этом не бунтовать. На сегодняшний день информационно разделено общество точно также. У нас есть два полюса между которыми располагается большое количество людей. И вопрос, куда это большое количество будет смещаться – в одну или в другую сторону, это вопрос информационного присутствия. Меня больше всего тревожит то, что у части глобальных игроков есть механизмы влияния на наше локальное общество, на эту среднюю часть. Потому что доказывать что-то краям, не надо. Наш зритель, который смотрит сейчас нас с вами, он примерно придерживается наших взглядов. Точно также, как зритель в этот момент не смотрит нас с вами, он узнает о том, что мы с вами говорили, потому что ему выбросят картинку и скажут: вот к этому Маркову, пришел вот этот Лавров. Мы живем в мире, где мифы самовоспроизводятся, потому что они необходимы для реализации вполне реальных задач. Но если ты начинаешь жить в одном, втором, третьем мифе, то на сегодняшний день технология такова, что она тебя вырывает из реальности, и все. Самолет забыли, нет самолета, Протасевич, нет уже Протасевича. Есть реакция на скрип дерева, которого в лесу не было. И леса не было.

— Марат Марков: Очень безнадежно, Глеб.

— Глеб Лавров: Не безнадежно. Потому что формирование реальности за счет информационного влияния на сегодняшний день пока что не изучено. Его изучают прямо на нас. На нас испытали медийную ядерную бомбу. Мы все сегодня оказались в ситуации, когда мы на атолле Бикини в Тихом океане, где испытали атомную бомбу и смотрят: что как дальше. На нас испытали медийное оружие неизмеримого объема с нашей способностью воспринимать информацию. И сейчас все, в том числе наши друзья, смотрят, как мы эту «медийную радиацию» усваиваем, как мы, корчась и стряхивая сожженную кожу, выбрасывая волосы, пытаемся выжить в этой информационной радиации.

— Марат Марков: Кого вы видите нашими друзьями или хотя бы партнерами, или хотя бы теми весомыми фигурами, на кого мы можем, если не положиться, то, хотя бы опереться в какой-то момент?

— Глеб Лавров: У нас есть экономические связи, которые поддерживаются долгое время, не нарушаются, которые растут.

— Марат Марков: Это Россия.

— Глеб Лавров: В первую очередь, это Россия. И здесь мы говорим на языке, который понятен им, понятен нам. Мы говорим на языке, даже, если это белорусский язык, который не воспринимается как совершенно чужой. Мы вот здесь вот в одной медийной среде. На нас влияют даже внешние одинаковые медийные факторы. У Китая есть возможность хоть как-то отодвинуть от себя эту угрозу, потому что у него свой суверенный интернет. И это очень помогает. В ситуации с Гонконгом это было видно. Не до конца, но очень помогает. Вопрос в том, будет ли такая возможность построить суверенный интернет в России? Лично у меняя, пока вызывает сомнения. Один на один с Telegram Россия справиться не смогла. Но Россия, наш большой давний и, самое главное, понятный партнер. Точно также у нас есть Китай, вернее скажем, мы есть у Китая, потому что мы Китаю необходимы в том плане, в котором Китай реализует свою политику. Со времен Дэн Цзяопина Китай реализует политику — «Действие из тени». Они смотрят на то, как происходят события в мире, и предпринимают после того, как событие произошло те или иные шаги. Китай работает в свою пользу. Китай строит свою картину мира. Кстати, еще одна важная проблема, которая меня пугает, наверное, — у нас нет общей картины мира. Мы не знаем, что мы строим, все мы, как человечество. И тогда вот здесь из истории человечества известно: если не знаешь, что строить, начинай рыть блиндаж.

— Марат Марков: Что такое китайские санкции? Почему мы о них практически никогда не слышим?

— Глеб Лавров: Потому что Китай предпринимает все шаги для того, чтобы не показать свою реальную силу. Понимаете, на сегодняшний день, когда любая страна мира – это торговый партнер Китая, то напугать на входе своего покупателя тем, что ты можешь, на всякий случай, ручки, ножки переставить в произвольной комбинации, и отпустив обратно, вручив при этом в ручки красивую коробку с товаром. Знаете, некоторые покупатели сразу начнут обходить такую лавку стороной. Китай – настолько большое, настолько древнее и мудрое государство, что оно позволило себе первый раз впадать в состояние внутреннего конфликта и краха цивилизации в тот момент, когда европейская цивилизация только начала подниматься над уровнем моря. Первый раз Китай начал падать, когда европейцев, в нынешнем понимании, не было вообще. Китай две с половиной тысячи лет накапливает мудрость. И на сегодняшний день эта мудрость дала возможность Китаю смотреть на ситуацию и выжидать время, только потом предпринимать решения. При этом, есть болезненные для Китая вопросы. Это Синдиан. И как только Британия начинает говорить про Синдиан, Китай честно говорит: это произошло буквально пару месяцев тому, у нас есть именные санкции. И Британия говорит: ой. Список людей, попавших в именные санкции Китая, лично мне известен, потому что он открыт. А вот, что это за санкции – неизвестно. Одно дело, когда им запретят приезжать в Китай, я думаю, они переживут. Другое дело, если им объявят именную технологическую блокаду, то есть все вещи китайского производства расхотят дружить с этими их обладателями.

— Марат Марков: Это коллапс.    Глеб, где здесь место Беларуси?

— Глеб Лавров: Давайте сравнивать с местом нашей соседки Литвы, которая в эти же дни сказала: а я вот, не буду дружить с Китаем. Почему она это сделала, это другой вопрос. Это вопрос Литвы. Причем не Литвы как государства, как народа, — это вопрос нынешних властей Литвы, которые сказали: мы выходим из проекта «17+1», проект, который помогает Китаю реализовывать свои интересы на территории Центральной и Восточной Европы. И Литва тут вдруг решила: мы выходим. Реакция Китая пока что – это удивление. Китай таким образом вспомнил: ах, еще и Литва есть. Это как с небом, самолетом и Восточным партнерством: нам закрыли небо, нам грозят громами и молниями небесными и сказали, что «вы еще поплатитесь». Но при этом, мы входим в Восточное партнерство, мы входим в проекты по миграции, по трафике, где мы впереди планеты всей. Это наши темы в ООН. Эти темы не закрывает Европа. Почему? Потому что, с одной стороны, они им выгодны, с другой – про то же Восточное партнерство они просто забыли. Они бы хлопнули и этой дверью, но она так далеко от основного мейстримного процесса, от основного коридора событий, что, они вспомнят и хлопнут, но потом, не сейчас, не важно. Важно сейчас создать медийную реальность, в которой конечному потребителю информационного продукта в Беларуси кажется, что единая Европа единым порывом создала единый пакет санкций. И пакет санкций был создан не к этому событию. Точно также, как и США, которые сейчас будут решать, и до встречи с Путиным не будет решать ничего, будет очень жесткая реакция.

— Марат Марков: Очень взвешенная позиция. 

— Глеб Лавров: Это просто комбинации в отношениях США и Китая, США и Росси, США и Европа. В каждой из которых завязана Беларусь, и в каждой их которых США что-то проиграет, но что-то и приобретет. Вот это слишком сложно. И они сейчас считаются.

— Марат Марков: Исходя из ваших рассуждений, кажется, что мы такая точка на карте, которая является заложником в определенной ситуации взаимоотношений всех остальных. Или я слишком преуменьшаю нашу роль?

— Глеб Лавров: А кто из больших государств не точка на карте, которая является заложником? Если Британия вышла из Евросоюза, то выяснилось вдруг, что клубника в Лондоне в 5 утра не появляется. Почему? Потому что ее привозили по тоннелю, а через тоннель сейчас надо 3-часовая очередь. Она появляется к девяти. То есть к восьми, на столах ее нет. Да, у них такие проблемы. Я однажды беседовал с итальянцем и спросил: как насчет Второй Мировой? А он говорит: а Италия не участвовала. В смысле? Говорит: ну, у нас была эфиопская компания, мы со своей колонией разбирались, у нас был пограничный конфликт с Югославией, длящийся с 14 века. И у нас какие-то южные части поехали куда-то на Восток и там ели лошадей. Я говорю: что? Сицилийцы куда-то поехали и ели там лошадей, голод был жуткий. А в каком году? Ну, я не помню год. Сталинград. Говорит: Вообще-то Северная Италия могла союзником высадиться на Аппенинском полуострове и угрожать Германии с Юга. И если бы не Италия, Германия бы сколько еще сопротивлялась.

— Марат Марков: Жить во власти того или иного мифа для здравомыслящего человека, перспектива незавидная. Все, что сейчас происходит в Беларуси, с Беларусью и вокруг Беларуси во многом основано на информационных мифах, в том числе навязанных не только нам, но и европейцам, американцам и даже россиянам. Развейте миф о гимне всех начинающих революционеров песни «Перемен» Цоя.

— Глеб Лавров: А мифы не развиваются, мифы живут и побеждаются только другими, большими мифами.

— Марат Марков: То есть неправдой?

— Глеб Лавров: Правда никак не влияет на миф. Правда существует там, где она существует, мифы существуют там, куда их инсталлируют.

— Марат Марков: Телевидение должно трансформироваться в производство мифов. 

— Глеб Лавров: На сегодняшний день уже поздно. Надо было творить мифы гораздо раньше, нам всем, коллективно.

— Марат Марков: Мы же за правду были всегда. 

— Глеб Лавров: Сила в правде, она только в кино. Вообще-то, сила в Ньютонах. Они верят, что Цой написал песню революции. А Цой при этом в интервью говорил, что, вообще, это песня о внутреннем развитии. Более того, эта песня никоим образом в этот фильм [«Асса»] не ложится, она там, как пластиковый зуб в челюсти. В соловьевскую знаменитую, блестящую и очень своевременную картину она не ложилась совершенно. Ее врезал Соловьев, просто вот врезал. Потому что он создавал свой миф, не цоевский. Цой не рассчитывал, что эта песня станет песней революции. И то, что ее будут трактовать, под своими знаменами все революционеры со всеми знаменами, от черных, красных, коричневых, зеленых, от любых, просто по ключевому слову «перемен», он не рассчитывал. Но самое страшное, что, даже если бы Цой ожил, пришел покурить обратно и ходил бы по улицам с плакатом «Я не это имел в виду, это другое, вы не понимаете», ему бы не поверили. Потому что «Цой жив» – и это миф. Песня «Перемен» жива, и это еще один миф. Они между собой не пересекаются. И эти правда, факты, реальность никому не интересны. Вернемся к вопросу с самолетом. В этой ситуации развитие событий пошло уже по тому пути, которое к правде совершенно не имеет никакого отношения. Но этот миф будет жить потому, что об этом пишут все. Как уж пишут. Не важно. Но миф сотворен, и дальше мы с ним будем жить, потому что он касается и нас тоже.

— Марат Марков: Желаю, чтобы мы научились понимать хотя бы, что это миф.

— Глеб Лавров: Это требует очень серьезного времени. Нам стоит жить в реальности. И если мы будем прилагать усилия, чтобы жить в реальности, встречать людей совершенно разных политических взглядов и говорить с ними реальными словами о реальных вещах, это очень трудно. Преодолевать барьеры очень трудно, но это необходимо делать, потому что каждый день реальности выигран у мифа. Но каждый день, когда мы погружаемся в миф, это новый миф, и тем меньше реальности, чтобы нам в ней жить. Беларусь оказалась под прицелом, по нам сработали, за нами будут смотреть дальше, как мы развиваемся. Хотелось бы, чтобы у товарищей экспериментаторов, к которым у меня нет никакого доброго ощущения, было долго на что смотреть. Чтобы белорусский народ продолжал оставаться единым. Да, избежал окончательного раскола, сегментации, сохранил свою территорию в реальных границах в реальном времени. Вот это надо делать.