О задержании Протасевича, НГО в Беларуси и рациональном в постах Мотолько. Большой разговор с Ильёй Бегуном (+видео)
Роман Протасевич был задержан в минском аэропорту 23 мая.
Юлия Бешанова:
— Господин Протасевич оказался приятным бонусом? Или это все-таки выглядит как очередная спецоперация наших спецслужб?
Если бы это была спецоперация, как ее на Западе пытаются выставить, был бы гораздо более простой и топорный процесс
Илья Бегун, заместитель директора учреждения «Круглый стол демократических сил»:
— Я думаю, если бы это была спецоперация, как ее на Западе пытаются выставить, это был бы гораздо более простой и топорный процесс. Если посмотрим, самолету была передана информация, что получен email на службу безопасности аэропорта. Соответственно, был вопрос принятия решения, касаемо того, куда его посадить.
Юлия Бешанова:
— Это тоже важный вопрос, потому что все обсуждают, что ближе был Вильнюс, чем Минск.
Илья Бегун:
— Да, но только давайте представим себе ситуацию. Потенциально заминированный самолет – мы позволяем улететь за границу. Это даже звучит абсурдно. Он находился в воздушном пространстве Беларуси. И время было необходимо, чтобы понять, куда посадить, и чтобы маршрут проработать, потому что самолет потенциально является летающей бомбой, там огромное количество авиационного керосина, не говоря про потенциально заложенную бомбу. Еще маршрут надо было проложить. Все видели, что какой-то крюк странный он летел. Он специально не летел над населенными пунктами, чтобы долететь до запасной посадочной полосы «Минск-2».
Юлия Бешанова:
— Это в мировой практике насколько беспрецедентный случай, чтобы вот так вот посадили самолет? Насколько это в мировой практике распространено? Мы же не первые.
Илья Бегун:
— Президент Боливии подпишется под тем, что такие прецеденты есть. Не говоря уже про то, что несколько лет назад из Киева точно так же не долетел самолет с гражданином Беларуси. Если абстрагироваться, принять позицию западную, мы этого не замечаем – это же другое. Это стандартный уже подход, к которому мы все привыкли. Довольно примечательно, что в повестке обсуждения касаемо инцидента в Беларуси, вообще-то, еще предстоит установить факты, что было, чего не было, прежде чем голословно заявлять. Потому что МИДы западных стран уже превратились в какие-то рупоры пропаганды. Меня больше такой аспект интересует: а почему на повестке стоит прекращение взаимодействия по линии Интерпола? Как это вообще связано?
Высшая мера наказания пока здесь не просматривается ни по одной из статей
Юлия Бешанова:
— Уже 24 мая писали в одной из соцсетей, что Протасевич рассказывал якобы пассажирам, которые летели рядом, что ему в Беларуси грозит чуть ли не смертная казнь, что это все была продуманная акция и сделана была специально против него. Насколько это можно принимать за какую-то истину? Насколько он весомая фигура, что ради него стоит делать это?
Илья Бегун:
— Никак невозможно. А он по образованию кто, чтобы решать, какое ему максимальное будет наказание? Это очень удобный повод для истерии. «Ай-яй-яй, Лукашенко убивает человека». Ну, так разобраться по статьям, что ему грозит. Сядет на максимальный срок, но высшая мера наказания пока здесь не просматривается ни по одной из статей. Откуда они это берут? Исключительно из своих воспаленных фантазий.
Юлия Бешанова:
— Протасевичу есть и союзникам нашим что предъявить.
Илья Бегун:
— Определенно. Этот персонаж интересный засветился своей болтологией не только в белорусских делах, но он еще ни капельки не стыдился того, что он был среди неонацистов в «Азове» (даже Соединенные Штаты призывали признать эту организацию террористической, это подразделение). Здесь человеку не просто наемничество могут инкриминировать, здесь вполне может быть вопрос о военных преступлениях. Да, у меня есть подозрения, что Российская Федерация может сюда прислать довольно большой штат специалистов, чтобы обсудить весьма интересные аспекты взаимодействия Протасевича на Донбассе с «Азовом».
Аудит деятельности этих НГО сегодня крайне необходим, чтобы провести за 10 лет полный спектр того, что они делали
Юлия Бешанова:
— Сейчас можно говорить, что НГО активно участвовали в наших августовских событиях, что без них не обошлось?
Илья Бегун:
— Они приобрели новый формат. Это были не только негосударственные организации, это были в том числе так называемые уголовные стартапы, которые пользовались еще элементами несовершенства нашего законодательства. И где-то это, как выразился один из белорусских предпринимателей, даже информационный портал Протасевича и Путило он назвал стартапом, не говоря уже про то, что есть краудфандинг, который у нас пока что не зарегулирован надлежащим образом, и ввиду этого можно из абсолютно непонятных источников вводить денежные средства.
Юлия Бешанова:
— Такая подпольная сеть получается?
Илья Бегун:
— Это многовекторное направление. Одни работают по направлению социальному, другие по направлению юридическому, третьи – по гуманитарному, четвертые – чуть ли не по градостроительному. Но попутно под весь этот шумок выполняются дополнительные задачи. Поэтому аудит деятельности этих НГО сегодня крайне необходим, чтобы провести за 10 лет полный спектр того, что они делали. Занимались ли они заявленным профилем, или они уходили уже в ангажированную политическую какую-то повестку.
Болезнь белорусов – пиетет перед большими цифрами. «Ах, 500 тысяч людей, значит, там правда»
Илья Бегун:
— Это было не то что даже очевидно. Скорее, они хотели эту информацию популяризировать, чтобы до тех, кто кричит, что это ваши вымысли, пятые колонны, заговоры, может быть, начало доходить. Но, к сожалению, человеческая психология такая, что если человек верит в какую-то (пусть даже абсурдную) версию про то, что это все домыслы, мы все придумываем, не переубедить уже никакими фактами. Просто как они кричат на Западе, так и нам надо долбить, долбить, долбить, только фактами.
Юлия Бешанова:
— Перед программой показывали интересную статистику по охватам. Это тоже говорит о том, что, в принципе, безоговорочное доверие к тем же Telegram-каналам сейчас?
Илья Бегун:
— Есть нюанс. Касаемо аудитории, которая приписывается оппозиционным каналам, тут надо накладывать дополнительно статистику количества подписчиков. Если мы посмотрим на многие ресурсы даже провластные, то динамика примерно стабильная. Может быть, чуть-чуть спад сейчас есть ввиду в принципе падения интереса к политической теме. У всех самых популярнейших оппозиционных каналов динамика роста исключительно отрицательная, причем довольно-таки жесткая. Это говорит о том, что люди отписываются, во-вторых, еще количество ботов (сколько там было – неизвестно), которые постепенно исчезают в том же Telegram через месяц-два после накрутки. Это просто вопрос времени. Они сейчас пользуются вот этой болезнью белорусов – пиететом перед большими цифрами. «Ах, 500 тысяч людей, значит, там правда». Нет, там 400 тысяч ботов и 100 тысяч людей.
Пользуются Украиной, чтобы показать следующий аспект: Украина, у них это случилось, давайте как они
Илья Бегун:
— Они пользуются Украиной, чтобы показать следующий аспект: Украина, у них это случилось, давайте как они. Только почему-то когда начинаешь задавать вопросы – а как лучше-то у людей стало? Что, от того, сколько людей погибло, лучше стало? Нет. Выросла экономика? Да как-то мы не наблюдаем такого. Выросли качество жизни, средняя зарплата, хоть какой-либо показатель? Нет, кроме долга.
Илья Бегун:
— Здесь выработка подсознательного ощущения того, что этим организациям [НГО – прим. ред.], именно тем силам, кого они представляют (страны), можно доверять. Здесь есть аспект, что человек когда смотрит, что это делает организация: ага, помогли даже лес высадить, где-то помогли профинансировать детскую площадку. А у них обязательно польский флаг, еще что-нибудь. И начинается формирование образа, что там все хорошо, гладко, сладко. Только почему-то эти организации не любят публиковать статистику касаемо той же Польши. Что там с населением? Точно такая же убыль, как на всех этих экстремистских каналах с подписчиками. Им просто нужны люди отсюда, их все переманивают.
Юлия Бешанова:
— Отсюда программы, которые сейчас развернулись.
Илья Бегун:
— Даже в Instagram, в любых социальных сетях сейчас увеличилось количество рекламы любых программ релокации в Прибалтику, в Польшу. На профессиональном ресурсе LinkedIn очень часто пишут сейчас рекрутеры с Прибалтики: «Ай-яй-яй, давайте к нам».
Юлия Бешанова:
— Какой, может быть, заслон надо ставить законодательный, что нужно делать, как прекращать то, о чем мы говорили? Как отличать одно от другого и какие законодательные меры нужно принимать, чтобы обезопасить, чтобы не было третьей волны?
Илья Бегун:
— Здесь довольно интересный можно взять пример с Литвы. Как мы все знаем, есть санаторий «Беларусь», который принадлежит Администрации Президента. Литовцы, несмотря на то, что там большая часть сотрудников (более 80 %, по-моему) литовцы, все равно заморозили счета. МИД Литвы. Возникает вопрос: должны ли эти организации, которые мы сейчас обсуждаем – НГО в Беларуси, самостоятельно взаимодействовать с этими денежными средствами? Или они должны проходить через какую-то комиссию, которая будет одобрять этот процесс? Касаемо того, что предоставляется план, под что эти деньги выделяются.
Юлия Бешанова:
Какая-то отчетность должна быть адекватная.
Мотолько пользуется тем, что ссылается на что-то настоящее, только доводит до градуса истерики это все
Юлия Бешанова:
— Пример Мотолько: от активиста до экстремизма один шаг?
Илья Бегун:
— Здесь вопрос охвата аудитории. Дальше человек заболевает какой-то идеей, и (я честно скажу, может, это будет мне в минус) если анализировать часть его постов в Telegram, в них есть рациональное зерно. Просто истерику если оттуда убрать и перестать обвинять во всем Лукашенко, а говорить предметно, что это конкретная допущена кем-то оплошность, каким-то из ведомств. Не всегда Лукашенко. Он не отвечает за покраску перил на Немиге поверх ржавчины. Он [Мотолько – прим. ред.] пользуется тем, что ссылается на что-то настоящее, только доводит до градуса истерики это все. Экстремизм здесь заключается в том, что он сам его не понимает, к сожалению. Он не понимает, какой резонанс оказывает каждый его пост. К счастью, с каждым днем все меньше и меньше, особенно после того, как он сдал Протасевича (как одна из версий все-таки же). И здесь нам крайне необходим вопрос регулирования так называемых лиц с большой аудиторией – инфлюенсеры, лидеры мнений.
Юлия Бешанова:
— А сдал Протасевича зачем? Есть какая-то логика в этих событиях?
Илья Бегун:
— Меньше ртов – больше денег. Протасевич же сидел на окладе у Стрижака в BYSOL, в очередном НГО.
Чем это важно – лишение подобных символов? Символы являются отличительной чертой для объединения
Юлия Бешанова:
— Новый закон об экстремизме, который сейчас у нас активно принимается, разрабатывается, недопущение реабилитации нацизма. Они сыграют какую-то свою роль в упреждении деятельности таких организаций?
Илья Бегун:
— Рассматривается вопрос, со стороны ГУБОПиКа вынесено на рассмотрение внесение БЧБ в список атрибутики, которая является пропагандирующей нацизм. Если никто бы не привязывал БЧБ, занимались бы вопросами политическими, то никто и не трогал бы этот символ. Но сейчас многие кричат: что, он резко стал нацистским? Простите, свастика когда-то тоже не была нацистской, вопрос, что в нее определенными действиями вложили некоторые люди. В конкретном случае, уж извините, но за что боролись, на то и напоролись. Чем это важно – лишение подобных символов? Эти символы являются отличительной чертой для объединения. Если люди не объединены какой-то идеологией, а это не более чем больная идеология, то в этом случае, может быть, мы приблизим людей к рациональному мышлению, чтобы решал каждый свою конкретную проблему, которая ему важна в государстве, а не кричать всем про возрождение мертвого какого-то государства несуществующего, Атлантиды.
С дворовыми чатами ничего не получилось, потому что у людей нет никакой политической реальной цели, это не более чем эмоция
Юлия Бешанова:
-Дворовые объединения тоже несут какую-то опасность? Или это немножко другой уровень?
Илья Бегун:
-Это попытка выйти на мелкие фракции, кого сложнее задерживать. Но все администраторы уже под колпаком у спецслужб. Людям собираться и делать вид, что мы просто вышли чаек попить, но при этом мы тут с бело-красно-белыми зонтиками? Нет. Давайте подменой понятий не заниматься. Про финансирование. Там ничего не получилось, потому что у людей нет никакой политической реальной цели, это не более чем эмоция, которую людям накрутили. Время прошло, эмоции спали, люди уже сами никуда не хотят выходить.
Юлия Бешанова:
-Интерес к политической ситуации сейчас ослаб?
Илья Бегун:
— А он никогда не был интересен большей части людей. У нас, к сожалению, очень малая вовлеченность граждан в политическую деятельность государства. Поэтому когда люди понимают, что все – ну, не получилось, ладно, пойду дальше картошку сеять. Произошло то, что должно было произойти. Со временем люди вернулись к своей обычной жизни, ввиду того, что им никто не платил (большей части из обычных зевак). Это были активисты, кто получал деньги. Тут давайте даже вспомним слова Тихановской: кто успел, тот и ухватил. Они даже между собой не могли деньги поделить, не говоря про то, чтобы выделять каким-то людям на местах.
Нескольким людям заплатишь, они будут бегать в своем коллективе на работе, дома, во дворе – вот, мне заплатили
Илья Бегун:
— Суть основная какая [изымания денег, собранных на штраф – прим. ред.]? Когда человек заранее знает, что ему за правонарушение заплатят, простите, это его не должно никак освобождать от ответственности. Поэтому эти денежные средства изымаются, и человек отвечает дальше по законодательству установленному. Но есть интересный аспект того, что эти штрафы оплачиваются далеко не всем. На сегодня даже один из самых крупных мошеннических фондов имени Андрея Стрижака, даже согласно их отчетности, количество семей, кому они помогают, исчисляется сотнями, но кого они подставили – тысячами и десятками тысяч. Они изначально работали как? Нескольким людям заплатишь, они будут бегать в своем коллективе на работе, дома, во дворе – вот, мне заплатили, вы поверьте. Это так называемые 3-5 ядерных процентов, которые могут внушить уверенность остальным. Но идет время, и остальные тоже пополучали штрафы, но денег они не получали.
Не более чем бряцание титулами, которое хорошо играет на медиа. По факту это кучка людей, которые себя кем-то объявили
Юлия Бешанова:
-Насколько сложно доказать ту самую деятельность непрофильную?
Илья Бегун:
— Они обычно сами «палятся». Взять тот же так называемый правозащитный центр «Вясна». Вроде они осуществляли деятельность, но если бы они не начали делать махинации с выплатами наличными денежными средствами адвокатам, то никто бы к ним не пришел. Пожалуйста, да, защищали бы людей, если бы официально деньги проводили. Но они начали неучтенку возить, где-то наличкой и так далее. Естественно, противозаконна такая деятельность.
Юрий Терех, публицист:
— «Вясна» же незарегистрированная была, как они могли официально что-то вообще возить? Это в принципе было все незаконно.
Илья Бегун:
— Челноками через границу и возили.
Юрий Терех:
— Но они по определению были незаконными изначально.
Илья Бегун:
— Они пользуются тем, что они себя назвали, как у нас часть партий тоже называет себя партиями, хотя нигде в органах управления или представления власти они не присутствуют. И точно так же: мы же тут незарегистрированные, мы же партия, но без власти. Это не более чем бряцание титулами, которое хорошо играет на медиа. А по факту это просто кучка людей, которые собрались, себя кем-то объявили и все. Знакомая версия, уже где-то мы слышали такое.
Юрий Терех:
— Это просто обычные физические лица, даже не организации в юридическом понимании. Просто люди берут деньги и говорят: мы будем на них помогать каким-то другим людям. Им дают на это деньги.
Юлия Бешанова:
Но есть же те, кто дает эти деньги.
Юрий Терех:
— Конечно, есть. И много дают.
Илья Бегун:
— Показать вам, как появляются такие ассоциации?
Юлия Бешанова:
Покажите.
Илья Бегун:
— Давайте образуем Ассоциацию конструктивной критики?
Юрий Терех:
— Ну, давайте.
Юлия Бешанова:
На наших глазах родилась очередная ассоциация, можете просить деньги?
Илья Бегун:
— Конечно.
